Nemrég folytattuk a januárban megkezdett vitánkat dr. Boldogkői Zsolt molekuláris biológussal, aki szokása szerint a vita után több Facebook-poszton keresztül is elemezte a beszélgetésben elhangzottakat. Most kifejezetten a második elemzésére szeretnék reflektálni (érdemes elolvasni, mielőtt ebbe a cikkbe kezd valaki), szokásom szerint tételesen, bár tudom, hogy nem fog elérni annyi embert, mint az eredeti bejegyzése, és nem is fogja igazán érdekelni a követőit. Mindenesetre tisztelettel írom ezt a válaszom és semmi harag vagy indulat nincs bennem.
Bevezetés
dr. Boldogkői Zsolt ezzel kezdi a kritikáját: „Röviden elemzem Nagy Gergely azon állítását, mely szerint az evolúciót illetően is csak versengő elméletek vannak. Gergő nyilván ezt a megfogalmazást tagadni fogja.”
Válaszom: Igen, már az első mondat is, amit nekem tulajdonít problémás számomra, ugyanis sosem állítottam, hogy az evolúció kapcsán „csak versengő elméletek vannak”. Úgy gondolom, hogy ha már élőben beszélünk egymással, és vissza is nézhető a felvétel, érdemes pontosan idézni, illetve ha a motiváció nem világos, akár rákérdezni, hogy miről mit gondolok. Ehelyett ugyanis nem velem fog vitatkozni, hanem egy benne kialakult szalmabábbal – és olyan állításokat tesz, amikre még csak implicite sem utaltam.
Egészen pontosan a kontextus, ami kapcsán a vitánkon felhoztam a 7 féle megközelítését (a vitán 2 óránál, majd 2:02:25-nél), az az, hogy rákérdezett a moderátor arra, hogy összeegyeztethetőnek találom-e a Bibliát az evolúcióval. Erre válaszoltam azt, hogy a biológiai evolúció egyik vállfaját sem tartom összeegyeztethetetlennek a Bibliával. Mindezek után Zsolt rákérdezett arra, hogy hogyan értem ezt, erre válaszul pedig felsoroltam a posztjában is felsorolt megközelítési irányokat. Mindezekre válaszul Zsolt elmondta, hogy ezek nem „alternatív evolúció elmélet”-ek, én pedig megerősítettem, hogy én is így gondolom, hiszen csak arról van szó, hogy amit evolúciónak nevezünk, annak van 6-7 féle (egymással versengő) megközelítési módja. Tehát nem alternatív elméleteket soroltam, hanem az evolúció megközelítésének irányait, amik viszont, ahogyan most ő is elismerte, léteznek. Ezen megközelítési irányok egyikét sem látom összeegyeztethetetlennek a Bibliával, márpedig jócskán van köztük különbség. Hogy csak egyet említsek: a funkcionalista megközelítés ütközik a strukturalista megközelítéssel, de erről később. Ez tehát az ok, ami miatt felhoztam a kérdést, minden mást csak konspirációnak gondolok a professzor részéről.
A ’listáról’
Ezt írja: „Az egyik probléma ezzel a listával az, hogy, ami valóban alternatív elmélet, az egy régmúlt elképzelés.”
A válaszom: részben már fent elmondtam, a videóban pedig szó szerint kijelentettem, hogy én sem tartom „alternatív evolúció-elméleteknek”.
Ezt írja: „Egy további probléma a darwini és neo-darwini evolúció szembeállítása. A neo-darwinizmus a darwinista elmélet továbbfejlesztése a mendeli genetika bevonásával, populáció genetika megalkotásával.”
Válaszom: továbbra sem gondolom a neo-darwinizmust a darwini evolúcióval versengőnek, sőt, mint említettem is, a videóban határozottan tagadom, hogy ezek alternatív-evolúciós elméletek, így hibásnak gondolom azt láttatni, hogy a neo-darwinizmust nem a darwinizmus továbbgondolt útjának gondolnám.
Mindenesetre örülök, hogy ha röviden is, de bemutatta ezeket az irányokat, hiszen csak az lesz nyilvánvalóvá belőlük, amit én is gondolok, mégpedig, hogy van eltérés köztük (az egyik szerint például az élőlények nem járulnak hozzá a környezetük kialakításához csak alkalmazkodnak, a másik szerint hozzájárulnak).
Amit sajnálok, hogy nem fejtette ki, konkrétan mi is a neo-darwini felfogás alapja (amivel viszont egyes megközelítési módok, pl a strukturalizmus szembenállnak).
Az evolúció fő vezérelve (driving force) a génfrekvenciák random variációja (random variations of gene frequencies). Ez azt jelenti, hogy az élet, amit ismerünk pusztán a „véletlen” vagy a „szerencse” műve, a gének random variációja okozta. Nem azért vagyunk itt, mert valami különös helyünk van a világegyetemben. Ez a neo-darwinista evolúciós felfogás és ez nem egyeztethető össze például a strukturalizmussal. Nem véletlen, hogy a (neo) darwini elképzelés ma már erősen szembenáll a post-genomic nézettel.
A ’strukturalizmusról’
Ezt írja: „Való igaz, hogy e nézet képviselői a darwinizmussal szembeállították az ’elméletüket’”
Válaszom: Örülök tehát, hogy elismeri, vannak egymással versengő elméletek ezen a területen (az én állításom ugyanis ez volt).
Ezt írja: „de ezt a szakma úgy tekinti, hogy az elképzelés elenyésző számú képviselője csupán nagyobb hangsúlyt akart adni a tudományterületüknek, amely egyébként semmiben nem különbözik az evo-devo egyéb területeitől.”
Válaszom: Először is örülnék neki, ha adna forrást, amiből nyilvánvaló lesz, hogy „a szakma” hogyan tekint erre. A beszélgetésünk alatt idéztem Koonint, szeretném újra megtenni, mert cáfolja Zsoltot:
„A modern szintézis építménye látszólag helyreállíthatatlanul összeomlott. 2009-ben a darwinista diskurzus ismertetőjegye az evolúciós folyamatok és minták sokfélesége. Mindazonáltal egy új szintézis pislákolása figyelhető meg az evolúció feltörekvő univerzáléi között.” FORRÁS: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19836100
Amiről Koonin beszél nem más, mint a strukturalizmus. Bár a képviselői egyetértenek, hogy az evolúció mozgatórugója az adaptáción keresztüli random öröklődő változások, a strukturalisták szerint nem ez az egyetlen mozgatórugó vagy fő vezérlőelv.
Koonin ugyanebben a cikkében részletesen bemutatja a problémás különbségeket is a neo darwini irány és a post-genomic nézet között.
Ezt írja: „Itt lényegében arról van szó, hogy az evolúciót nem csupán mutáció és szelekció, hanem fejlődésbiológiai kényszerek is irányítják. A helyzet az, hogy ezt senki sem tagadja…”
Válaszom: úgy gondolom, Zsolt teljesen elmossa a különbségeket, mintha olyat állítanának, amit senki nem tagad. Ez viszont végzetesen félrevezető. Először is a definíció:
A strukturalizmus fenntartja, hogy a ma megfigyelhető organizmusok fajtái vagy típusai, a testfelépítésük és számos jellemvonásuk a természeti törvények eredményei, sem mint pusztán a történelmi eshetőség melléktermékei és csak véletlenszerű genetikai mutációk eredményei.
Hadd idézzek néhány tanulmányt, amelyek olyanokat állítanak, melyeket a neo-darwini irány nem:
Jeremy England szerint az élet kialakulása a termodinamika elkerülhetetlen eredménye. England és társai szerint az atomok természetes úton strukturálják magukat és önszervező módon rendszereződnek, az univerzum alacsony entrópiájú állapotaiban, hogy „to deal with rare pockets of energy”.
Számítógépes szimulációkon keresztül England kimutatta, hogy a különböző vegyületek olyan sorrendben rendeződnek és lépnek reakcióba egymással, hogy jobban lekössék a (például a Napból) beérkező energiákat, majd hő formájában adják le azokat. Egy rendszer a termodinamika második törvénye miatt tipikusan az egyensúlyi állapotába rendeződik, arra törekszik (ld ahogyan a kávénk szobahőmérsékletűre hűl). Ritka esetekben azonban, alacsony entrópiánál egyes molekulás kötött pontok mentén rendeződnek, messze az egyensúlyi állapottól, és folyamatosan nyelik el az őket körülvevő környezetből származó maximális mennyiségű energiát.
England és Horowitz tanulmánya szerint ezek az extremális termodinamikai erőkifejtés ritka állapotai, amiket a finomhangoltság egyértelmű eseteiként könyvelhetünk el. FORRÁS: https://www.pnas.org/content/114/29/7565
Az önreplikáció (self-replication) is magyarázható úgy, hogy az ugyanabban a rendszerben készített másolatok segítenek elnyelni a legtöbb bejövő energiát. Azonban egy ilyen rendszer már az élethez hasonló, hiszen mi is fogyasztók vagyunk, akik hatalmas mennyiségű energiát égetünk el.
Tehát a fizika törvényei azt mutatják nekünk, hogy az atomok azért rendeződnek bizonyos struktúrákba, hogy jobb energiafeldolgozási aránnyal bírjanak. Ha ez igaz, akkor azt jelenti, hogy az élet a természeti törvények elkerülhetetlen eredményeként jött létre.
„Az élet kialakulása olyan meglepő kellene, hogy legyen, mint amilyen meglepő, hogy a sziklák lefele gördülnek a hegyoldalon.” FORRÁS: https://www.quantamagazine.org/a-new-thermodynamics-theory-of-the-origin-of-life-20140122/
Két kémikus, Williams RJ és Fraústo Da Silva szerint a termodinamika és a kémia szabályai egyfajta elkerülhetetlen fejlődést kényszerítenek ki és hoznak létre az evolúcióban, tehát máshogy nem történhetett az evolúció iránya. FORRÁS: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12468283
A kényszerítés (constraints) alapelvei:
- Az intracelluláris reduktív kémia természete
- Az oxigén kihívás
- Az ökoszisztémák kontextusán belüli kooperatív interakciók előnyei
Ezek egy „elkerülhetetlen fejlődés változásai (hoz vezetnek), és nem csak a vak véletlen eredményei”. „…the more sophisticated organic chemistry, almost totally inside cells until humans evolved, is kinetically controlled and limited by the demands of cellular reduction necessary to produce essential chemicals and by the availability of certain elements and energy.”
A tanulmányukat így zárják: „Az élet egy fizikai alagútban volt és csak egy irányba lehetett mennie.” Tanulmányukban bizonyítják, hogy az élet evolúciója a kezdetektől fogva „kényszerítve” volt arra, hogy bizonyos eredményeket produkáljon, ami azt jelenti, hogy az élet nem a vak véletlen műve, hanem a fizika és kémia törvényeinek eredménye.
Egyes kémikusok megfigyelték, hogy az anyagcsere-folyamatok eredetében szerepet játszó kémiai folyamatokat a természeti erők erőteljesen kényszerítették. Eric Smith és Harald Morowitz egészen odáig megy, hogy szerintük a biológiai rend jórésze a mögöttes kémiai világ (underlying chemical world) elrendezéséből és növekedéséből származtatható. Ez pedig a strukturális evolúció egyik erős bizonyítéka. FORRÁS: Fitness of the Cosmos for Life pp 385
Végül dolgok, amiket szerintem dr. Boldogkői Zsolt összekever. Ezt írja: „Lehetséges, hogy létezik ilyen állítás e nézet képviselőinek részéről (én nem találtam), amely szerint, ha újra indítanánk az evolúciót, az ugyanezt az élővilágot hozná létre, közte az embert is. Ha létezik ez az állítás, az egyértelműen hamis. Az, hogy ilyenfajta „zümmögés” létezik a kutatói berkekben, az nem jelenti azt, hogy az evolúcióbiológia egy vitatott tudományág, és hogy az evolúcióbiológia pusztán vélemények halmaza lenne. Ennek az ellenkezője igaz: ez a tudományterület a biológia egyik legigazoltabb ága. Ha evolúció nem létezik, akkor gravitáció, sőt, a józanész sem.”
Válaszom: Létezik ilyen állítás, hiszen ez a strukturalizmus alapja, amint fent is látható, korántsem szeretném kioktatni, de remélem látja, hogy elvégeztem a házi feladatomat (és nem volt nehéz megtalálni ezeket).
„Ha létezik ez az állítás, az egyértelműen hamis…” Számos kutatás szerint nem, sőt, ahogyan láthatjuk is, a modern kutatások egyre inkább ebbe az irányba mutatnak.
„Ennek az ellenkezője igaz: ez a tudományterület a biológia egyik legigazoltabb ága. Ha evolúció nem létezik, akkor gravitáció, sőt, a józanész sem.”” Itt most összekeveri „az evolúciót” az evolúciós irányokkal. Az evolúció kapcsán is idéztem a vitán Dobzhansky-t, semmi gond nincs vele, a vitánkon pedig egy percig sem merült fel, hogy bárki vitatná az evolúciót.
Hogy parafrazeáljam Zsoltot: remélem megértette, hogy elvégeztem a házi feladatomat és nem olvasatlanul esek neki ennek a területnek. Minden egyes mondatom mögé tudok citálni legalább féltucat publikációt, így a kritikáit alaptalannak tartom.
’Ádámról és Éváról’
Ezt írja: „Még egy gondolat az Ádám és Éva problematikájához. Az, hogy képesek vagyunk olyan cáfolhatatlan állításokat tenni, hogy elvileg az összes mai ember származhat a bibliai emberpártól, miközben velük egyidőben más emberek is éltek az égvilágon semmit nem jelent.”
Válaszom: A kijelentéseim nem cáfolhatatlan kijelentések, tudományos kutatásokon alapulnak. A vitán idézett dr. Joshua Swamidass kijelentései tudományosak, tehát falszifikálhatók, de ami még meglepőbb lesz, még Richard Dawkins is egyetértene vele! FORRÁS: Az ős meséje (pp 38kk). Tehát igenis vannak tudományos evidenciák erre, semmi köze a rések istenéhez.
A posztban feltett ide vonatkozó kérdéseire mind választ kaphat dr. Swamidass hivatkozott művében, aki elfogadja az evolúciót és úgy gondolja, Ádám de novo a porból teremtetett (én a de novo teremtéssel nem értek egyet, de ez más kérdés).
’A múltbeli dolgok vizsgálatáról’
Itt a vitán elsőre lehet, hogy félreérthető voltam, viszont később már pontosítottam, és ezt szerintem ő sem tagadhatja: Jézus feltámadásának eseményét például sosem fogjuk laboratóriumban tesztelni és ismételni, ilyen formában nem illetékes a tudomány a múltban történt események kapcsán. Azt sem értem, miért mondanék ellent magamnak Jézus feltámadásával kapcsolatban, hiszen azt mindig is történelmi és nem természettudományos vizsgálódás területének tartottam.
Ezt írja: „Legvégezetül: a YouTube videó komment szekciójának rögzített felső sorában forrásokat követelsz tőlem, demonstrálva, hogy Te ezeket már megosztottad.”
Válaszom: nem „követelek” semmit, megegyeztünk, hogy elküldjük a vitán említett kijelentéseink hivatkozásait (ő pl a feltámadás forrásainak kritikája kapcsán és egyéb A VITÁN tett kijelentése alátámasztására, ahogyan én is megtettem, minden kijelentésem hivatkozása megtalálható a leírásban). Várjuk tőle is.